– 1918. október 17-én Tisza István bejelentette: elvesztettük a háborút. Két hét múlva Károlyi az ország miniszterelnöke lett. Megkezdődött egy baloldali térnyerés, amelynek az élére egy arisztokrata állt. Mi vezetett ide?
– Pontosítsuk: Tisza csak megismételte, amit Károlyi mondott ki először. Utóbbi kormányfői posztra kerülése uralkodói döntés volt, IV. Károly nevezte ki miniszterelnökké október 31-én. Az volt a korabeli vélekedés, hogy ő lehet az a politikus, aki helyzetbe kerülve talán érdemben tehet valamit az országért. Károlyi visszaadta megbízatását az uralkodónak, s később, a Nemzeti Tanácsnak tette le az esküt. Korábban nemigen hangoztatta, hogy gondja lenne az uralkodócsaláddal vagy a királysággal mint államformával. Lehet, hogy túlzás, ahogy én fogalmazok, de a helyzet úgy állt: kellett találni egy vezetőt, aki a háborúellenes politikusok közül kerülhetett ki. Ebben a körben meg ő volt a legismertebb személy, így ő jöhetett szóba. A szociáldemokrata politikusok vagy a Jászi Oszkár-féle Radikális Párt politikusai nem parlamenti erőt képviseltek, így első számú vezetőként nem vették őket számításba.
– Tiszát október 31-én megölték, nem teljesen tisztázott körülmények között. Szárnyra kaptak olyan elképzelések, hogy a gyilkosság szálai Károlyi köréhez vezetnek. Történhetett ez így?
– Nem tudom elképzelni, hogy Károlyi maga vagy a köreiből valaki fölbérelhette volna azokat a katonákat, akik megölték. Mindenki tudhatta, hogy Tisza a Róheim-villát bérli. A katonák között lehettek kiábrándultak, akik őt okolták a háborúért. Károlyi és Tisza között volt ugyan személyes ellenszenv, és valóban, kétszer párbajoztak, de ebben semmi rendkívüli nincsen. Abban a helyzetben Tisza István személye sem jelentett volna megoldást. Hogy a későbbiek során, no-vem-berben vagy 1919 tavaszán milyen szerepe lehetett volna, az egy másik kérdés. Az biztos, hogy mint nagyon határozott és jól felkészült politikus, másként lépett volna a változások időszakában.
– Károlyi mennyire volt felkészült politikus?
– Aki az országos politikában országgyűlési képviselőként tevékenykedik, annak nyilván van ilyen irányú felkészültsége. Nem biztos, hogy a politikai szereplésben való jártasság egyúttal államférfiúi kvalitásokkal is jár. Károlyi Mihály egy naiv és számos pályatársánál gyengébb felkészültségű politikus volt. Abban a csoportban, ahova tartozott, elölre került, de megítélésem szerint nem volt az élmezőnyben. Naivitása abban is megnyilvánult, hogy meggyőződéssel hitte: a háború veszteseivel majd méltányosan bánnak a győztesek. Ám a gyakorlat általában nem ezt mutatta. A nyertesek már korábban elhatározták, hogy nagyon keményen megbüntetik az alulmaradtakat.
– Milyen mozgástere volt a kormányának?
– Kicsi. Különféle belpolitikai reformokat próbáltak megvalósítani. Egyrészt kikiáltották november 16-án a népköztársaságot, különböző néptörvényeket hoztak, de nem volt megválasztott országgyűlés, törvényhozó hatalom. A mozgástér rendkívül szűk volt, de a kormány lehetőségeit az is korlátozta, hogy tudomásul vették a nagyhatalmak elvárásait, és megpróbáltak különböző társadalmi csoportoknak megfelelni. De a kettő sem együtt, sem külön-külön nem ment. Gondoljunk bele, hogy 1918. november 13-án a Linder Béla vezette magyar küldöttség elfogadta és aláírta a belgrádi konvenciót, mely szerint a létrehozandó haderő két lovas- és hat gyalogoshadosztályból állhat. Ez annyira minimális az egykori Magyar Királyság nagyságához viszonyítva, hogy teljesen alkalmatlan volt arra, hogy érdemi harcot folytasson a visszatérő szerb, az ismét visszatérő román, valamint a szerveződő cseh–szlovák csapatokkal.
– Károlyinak ezt róják fel leginkább: hagyta, hogy szétessen a hazatérő hadsereg, így ellenállás nélkül veszítettük el a területeinket.
– Valóban, létszámában jelentős erőről beszélünk: a Monarchiában a közös sereg a közös hadseregből és haditengerészetből állt, amely mellett létezett a Magyar Királyi Honvédség, továbbá az osztrák Landwehr. A hazatérő, magyarországi kiegészítésű ezredek közül nem egynek vegyes nemzetiségű legénysége és tisztikara volt. A kérdés az: adott esetben a szlovák, a román, a ruszin vagy a horvát nemzetiségű katonákat rá lehetett volna-e bírni arra, hogy egy önálló, független és területében olyan nagyságú Magyarországban gondolkodjanak, mint akkor volt, amikor elkezdődött a háború. Azt is fel lehet vetni, hogy hajlandó lett volna-e egy erdélyi román a Román Királyság katonáival szemben harcolni, hogy megvédje hazánkat. Ez nyilván nagyon nehéz kérdés. Az biztos, hogy Károlyiék részéről felelőtlenség volt a haderő gyors leszerelése, a vezérkar, a tüzértörzskar, a hadmérnökkar megszüntetése, súlyos hiba volt nyugállományba küldeni minden tábornokot és ezredest. Azonban ez nem jelenti azt, hogy egy nagyobb sereg megnyerte volna a közép-európai kisebb háborút. De feltételezhetjük – bár a történelem kapcsán nem illendő feltételezésekbe bocsátkozni –, hogy egy jelentősebb erővel komolyabb hatást lehetett volna gyakorolni arra, mekkora területek maradjanak meg. Vagy azt lehetett volna elérni, hogy a Teleki Pál-féle vörös térképnek megfelelően húzzák meg az ország határait.
– Hogyan változott a „vörös gróf” értékelése a XX. században, s miként napjainkban?
– A Horthy-korszakban Károlyi ellen büntetőeljárás is folyt, a Szent Korona országainak a sírásójaként szokták emlegetni. Ez talán túlzás, de ő volt az egyik bűnbak, hogy ide jutott hazánk. Az egy másik dolog, hogy a húszas években az akkori Magyarországgal szemben tevékenykedett, együttműködött olyan politikusokkal, akik nagy szerepet játszottak a trianoni békediktátum létrejöttében, és a Szovjetunió sem állt nagyon távol tőle. Később, a hetvenes-nyolcvanas években újra felfedezték, együttműködőnek tekintették 1919 kapcsán. Elkészült Hajdu Tibor biográfiája és az elmúlt években számos kisebb-nagyobb életrajzi munkája Károlyi Mihályról. A volt miniszterelnök özvegye, Andrássy Katinka kiadatta – bár csonkítva – férje emlékiratait. Felállították a szobrot is a Kossuth téren, moziba került A vörös grófnő című film. A XXI. századi értékelés már elvitette a szobrot a Kossuth térről, joggal, és újra neki lehetne fogni az életmű értékelésének.
– Ön miként vélekedik: hazaáruló volt Károlyi?
– Tegyük fel, előkerül egy nyugta, amelyből kiderül: Károlyi Mihály bizonyos összegű cseh koronát átvett azért, hogy az akkori Magyarországgal szemben tegyen – akkor nyilván van bizonyítéka a hazaárulásnak. A hazaárulás sokak szerint nézőpont kérdése. Azt gondolom, különböző fokozatai vannak annak, ha valaki az ellen az ország ellen tesz, ahonnan elment. Vannak, akik hazafinak tartják Károlyi Mihályt, vannak, akik hazaárulónak. A magam részéről azt gondolom, az igazság valahol a kettő között van. Úgy vélem, az emigrációja során nem az akkori Magyarország érdekében „tett lépéseket”. Amikor az 1990-es évek elején Bécsben, az Osztrák Hadilevéltárban dolgoztam, találkoztam egy idős úrral, Ónody Olivérrel, aki emlékeim szerint Kosáry Domokosnak volt az évfolyamtársa. Ő mesélt egy történetet. A harmincas évek végén a Miniszterelnökségen vagy a Külügyminisztériumban dolgozott, ha jól emlékszem. Azt mesélte nekem, a németektől kaptak olyan információt, hogy a csehszlovák külügyminisztérium iratainak átvizsgálásakor olyan dokumentumokra bukkantak, amelyek azt igazolják: Károlyi Mihály együttműködött Benešékkel, illetve finanszírozták őt. Felvidéki származása és nyelvismerete miatt Ónody Olivért küldték volna Prágába a dokumentumokat tanulmányozni, de Magyarország 1944-es német megszállása azt már nem tette lehetővé. Hogy ez így volt-e, azt érdemes lenne újra kutatni.
– Tehát nem hazaáruló volt, csak egy tehetségtelen politikus? Felmenti ez őt?
– A sors által ráruházott feladat meghaladta az ő képességeit és lehetőségeit. Éva lányukkal volt szerencsém még találkozni Londonban. Két ilyen nagynevű és jó hírű arisztokratacsalád leánya szinte egy szót sem beszélt magyarul, azért ez sokat elárul Károlyi Mihályról és Andrássy Katinkáról.
.
