– Nehogy azt mondja, hogy ön is Bayer Zsolt Cigányliszka című publicisztikájának a hatására kényszerült rá, hogy felülbírálja a romantikus viszonyulásait.
– Pedig így volt. (nevetnek) Az olasz-liszkai tragédia rettenetesen megrázott. A lányom abban az időszakban született meg, én pedig folyamatosan azt a képet láttam magam előtt, ahogy a gyerekei előtt agyonvernek egy apát. Bayer írása olyan hatással volt rám, mintha kettéhasította volna valami a tudatomat, gyakorlatilag félbetört. Persze a korábbi reflexeim miatt az eszemmel értettem a cikk miatti felháborodást, de egyszerűen azt éreztem, hogy megfogalmazta azt, amit gyomorból érzek. Úgy, hogy akkor a Roma Polgárjogi Alapítványnál dolgoztam. És nem, nem cigánygyűlölet lett bennem, hanem a helyzetet gyűlöltem, azt, hogy ilyen helyek és tragédiák vannak és megtörténhetnek Magyarországon. Ez az eset sok gondolatot elindított bennem a ballib narratíva hazugságairól, azaz a saját hazugságaimról. Ezzel kezdődött minden.
– A magyar ellenzék beszélő fejei, a felerősített hangú értelmiségiek mindig kánonban szólalnak meg, támogatják egymást, míg a jobboldali közösség sokszor bizonytalannak tűnik velük szemben.
– Évtizedek óta az elsődleges tapasztalatom az, hogy a baloldali és liberális, illetve célszerűbben, hiszen a két fogalom a gyakorlatban összenőtt: a balliberális oldal tagjai végletesen leegyszerűsített, felszínes klisék mentén alakítják ki a direkt megnyilvánulásaikat, így a közeg csak a legszűkebb, kétbites gondolatokat engedi ki magából. Ez is mutatja, hogy az ideológiai és a politikai szűrőrendszereik tökéletesen működnek, ezért könnyű azonnal, sorozatban, nagy hangon, magabiztosan reflektálni rájuk. A kánonból pedig tetszőlegesen bárkit fel lehet hangosítani; azt, akire éppen nagyobb szükség van. Ennek megvan az a haszna is, hogy az állításokat lekövetve nagyon könnyű a sötétben, a fronton egymásra ismerni, hogy még véletlenül se fussunk baráti tűzbe. De éppen ennek a működésnek a következménye az is, hogy évtizedek óta egyetlenegy releváns vitát nem folytattak le a közéleti térben. Sem az egészségüggyel, sem az oktatással, sem a szegénységgel, sem a cigánysággal kapcsolatban. Pedig ezekben a kérdésekben a leghangosabbak, a legerőszakosabbak, de az érveik soha nem lettek megpróbálva, megedzve egyetlen vitában sem. Megkerülték a konfliktusokat, mert nem volt szükségük rá, hogy konfrontálódjanak. Most már nem kerülhetik meg ezeket, ezért nem is szabad nekik hagyni, hogy megpróbálják. Ezzel szemben remélem, hogy a jobboldali bizonytalanság megmarad. Fontos, hogy egymással szemben vitaképesek és bizonytalanok maradjunk, ez adja ugyanis a valósággal való érintkezés alapját.
– Ha vita alakul ki, akkor mindig erkölcsi szintre emelik, megkérdőjelezik az „ellenfelük” morális integritását. El sem tudják képzelni, hogy az ember a személyes tapasztalatai alapján választ magának politikai oldalt, ideológiát, amelyet képvisel. Mindig ott a vád, hogy korruptak vagyunk, megvásárolhatók, mert nem az egyedül üdvözítő, igaz ügyben hiszünk. Magyarul: ellentmondunk nekik.
– Ez is jelzi, hogy folyamatos harcban állnak – hiába állítják azt, hogy a magyar jobboldal az, amelyik mindig, mindenkor, mindenki ellen harcol –, mert ők sokkal harciasabbak, sokkal rutinosabbak abban, hogyan kell hitelteleníteni az ellenfeleiket. De csavarjunk ezen még egyet. Azokról a baloldali emberekről sem tudják feltételezni, hogy tisztességesek, akik a saját baloldaliságuk miatt fedeznek fel pozitív intézkedéseket a kormány részéről. Teljesen normális beszélgetések, esetlegesen kialakuló viták között is igyekeznek azonosítani, majd megjelölni az ellenfeleiket. Rendszeresen megkapom a „mi történt veled?”, „megváltoztál” stb. szövegeket. Ezzel leplezik azt, hogy már egyáltalán nincs viszonyuk a valósággal, mert ha valaki az „abszolút jó” és az „abszolút rossz” szélsőséges állapotain keresztül keresi a valóságot, azzal komoly baj van. Az ilyen embereket fanatikusnak és fundamentalistának nevezhetjük. Ezzel az eszközzel ferdítik a helyzeteket úgy, hogy nehogy valóban érvelniük, vitatkozniuk kelljen, hiszen ha valaki „rossz”, „bűnös”, azzal szemben ítélőszéket kell felállítani és ítélkezni szükséges felette.
– A valóságérzékelésüket tehát alárendelték a rövid távú politikai céljaiknak.
– Erre van egy példám. Volt pár évvel ezelőtt egy destruktív kampány, amely arra fókuszált, miszerint több százezer éhező gyerek van Magyarországon. Van egy közeli barátom, aki egyébként cigány származású, és évtizedek óta halmozottan hátrányos helyzetű gyerekekkel foglalkozik. Tehát mélyreható, első kézből szerzett tapasztalatai vannak a témában. Elhívták ezt a barátomat az ATV-be egy beszélgetésre, ahol feltűnt egy baloldali szociológus, egy baloldali újságíró, valamint ott volt a kampányt vezető civil szervezetnek az arca. Az adás előtti baráti beszélgetés során a szociológus így szólt a civil szervezet vezetőjéhez: „Mondd már meg nekem, honnan van ez a szám a kétszázezer éhező gyerekről, mert sehol sem találtam rá hivatkozást, de én is használom a nyilatkozataimban.” A reakció annyi volt, hogy „ez egy becsült adat”. A válasz után nagy volt a hallgatás, azonnal továbbléptek. A barátom azért elmondta: ő soha nem látta – pedig mindennap a legszegényebbek között dolgozik –, hogy az ebből a rétegből kikerülő gyerekek nekiesnek az ételnek, amikor a tanodában enni kapnak, és egyébként személyesen is ismeri a családokat, és tudja, hogy nem éheznek. Miután befejezte, rögtön megpróbálták lebeszélni róla, hogy erről szóljon az adásban, mert félreértik az emberek. Ezek azok az értelmiségiek, akiknek felelősséget kellene érezniük a felvállalt témáik iránt, és nem a politikai fóbiáik mentén kellene manipulálniuk a közvéleményt a szakértelmükkel.
– Vannak konkrétumok, eredmények, amelyeket ez a réteg fel tud mutatni?
– A mélyszegénység és azon belül a cigányság mélyszegény csoportja egy nagyon szexi téma a baloldali és liberális értelmiség körében. Sokan ezt a tárgykört a végletekig kiaknázva évtizedek óta komoly egzisztenciákat tartanak fenn. De valójában nem akarnak a cigányoktól semmit, nem akarnak segíteni rajtuk. Ha nem a helyzet felméréséről van szó, ha nem egy kutatás eredményeit kell elemezni vagy elvégezni sok pénzért, a tudományos karrier érdekében, hanem az a felvetett kérdés, hogy a gyakorlatban mit tehetnénk, mit kellene ahhoz meglépni, hogy a helyzet akár egy árnyalatnyit is javuljon, akkor megállapítják: ezzel nem lehet mit tenni, felesleges küzdeni ellene; ha Magyarország felzárkózik a nyugat-európai államok gazdasági színvonalához, majd akkor megoldódik, enyhül az összes akut probléma.
– Tehát ez megélhetési kérdés a számukra?
– Ez egy réteg saját, belső, láthatatlan harca a fennmaradásért. Ez a felső középosztály egy csoportja, amely anyagilag, egzisztenciálisan is a baloldali és liberális politikai oldalhoz kötődik és kötődött. Pedig ha lelkiismeretesek lennének és átgondolnák, hogy egy az övékéhez hasonló társadalmi státuszban lévő embernek mi lenne a feladata, mit tehetne, akkor elég hamar eljuthatnának odáig, hogy azt a politikai réteget, amellyel ők függő viszonyban vannak, kellene támadniuk, hogy olyan gazdaság- és szociálpolitikai döntéseket hozzanak, amelyekkel javítani lehet a helyzeten, és ha ez nem sikerül, akkor politikai oldalt kellene váltaniuk.
– Magyarul: ez az értelmiségi banda már semmiféle felelősséget nem érez a társadalom iránt.
– Így van. Közben pedig azt mondják, hogy a felelősséget ők vállalják, ők a letéteményesei a szegényügynek, a cigányügynek. Pedig semmiféle felelősséget nem vállaltak, sőt évtizedeken át asszisztáltak egy olyan politikának, amely nagyon sok szenvedést okozott rengeteg embernek.
– Amikor fotókkal tarkított, érzékenynek szánt szocioriportot olvasok bármelyik nyomorúságos cigányputriról, akkor általában egy érzés kerülget, mégpedig az, hogy a nyomor egyfajta esztétikummá vált, és főként azok számára, akiknek tartalék lakásuk van Berlinben…
– …vagy New Yorkban. (nevet) Ez nem más, mint azoknak a romboló közhelyeknek a dekorációja, amelyről korábban beszéltünk. De nevezhetnénk akár nyomorpornónak is.
– A jobboldali sajtó a szociális érzékenységét, de még pontosabb, ha azt mondom, hogy a szociális felelősségvállalást milyen formában tudná felmutatni úgy, hogy ne essen ezekbe a hibákba?
– Mivel nem értek a sajtóhoz, ezért nagyon határozott véleményem is van. Két hozzáállás létezik. Az egyiket egy történettel jellemezném. A fotóriporter kiment a cigánytelepre, elkezdte fényképezni a gyerekeket. Amikor az anyuka észrevette, hogy mi történik, azonnal kiszaladt, letörölte a gyerekek arcáról a koszt, jobb ruhát adott rájuk, hogy szépek legyenek a képeken. Erre a fotós levetette a tiszta ruhákat, visszakoszolta az arcukat, mert olyan anyagot akart leadni, amelyen a legmélyebb, eltúlzott nyomor és kiszolgáltatottság látszik, hiszen csak az ilyen felvételekért jár majd a sajtódíj. A másik irányzat pedig azt mondja, hogy bármelyik ember, ha a gyerekét fotózzák, azt szeretné, hogy szépen, egészségesen lássa majd vissza a képeken, és egyáltalán, miért kell szándékoltan úgy manipulálni a helyzetet, hogy még rosszabbnak látszódjon, mint ami. Az anya teljesen természetes reakcióját nem szabad kihagyni a történetből. Újpesten, a Rácz Gyöngyi Közösségi Központban nem fekete-fehér szociofotók vannak a falon, hanem a helyi cigánytörténeti kutatásból készített tárlat, ahol nem áldozatként mutatják be az újpesti romákat – beleértve azt a tizenkét szegkovács családot, amely a város alapításától kezdve ott élt –, hanem polgári megjelenítésben, a település szerves részeként ábrázolva. Az ott tanuló gyerekeken látszik, hogy ez hat rájuk, hiszen látják a dédszüleiket, látják a házasságkötésekkor, a lagzikon, a munka közben készült fotókat, és már el tudják helyezni önmagukat, a családi múltjukat egyfajta mélységben, ami perspektívát ad.
– Látta a konkrét hatását is ennek?
– A tapasztalatom az, hogy a folyamatosan sulykolt áldozati tudat agressziót szül a fiatalokban. Ebbe a tanodába járt egy tucat gyerek, akit már minden iskolából kitiltottak, közveszélyesnek nyilvánították őket az állandó agresszió, rossz magatartás miatt, de amíg két éven keresztül ide jártak tanulni, amíg itt sportoltak, addig egy pohár sem törött el. Magyarul abból a szemléletből kell kiindulni, amely a cigányságra és a mélyszegénységre nem mint egy lesajnálandó, folyamatosan megsegítendő áldozati csoportra/helyzetre tekint, hanem erőforrásra, lehetőségre. Nem propagandisztikus szilánkokat kell kiragadni, nem a nyomorpornográfia-fogyasztókat kell kiszolgálni, hanem valós, megragadható történeteket szükséges megmutatni. Ez a viszonyulás nagy indulatokat vált ki a balos hangadók körében…
– Miért rettegnek az „erőforrás” szótól?
– Pont azért, mert a baloldali és/vagy liberális szociálpolitika csak áldozatokat tart számon, akiket folyamatosan segíteni kell. Ezek a segítségnyújtások pedig szelepelésre, tűzoltásra jók, és nagyon jól konzerválják a problémát. Nem véletlenül. A nagypolitikának pedig egy szépségtapasz a működésén, amellyel ki lehet pipálni a szociális érzékenység doktrínáját, ez egy nagy összjáték. Amikor pedig az a „rémkép” megjelenik, hogy ezekből az emberekből nem mélyszegény lesz, hanem munkás és dolgozó, akkor – feltehetőleg nem tudatosan, de – feltűnik az arcukon a fagyos rémület: „Akkor most mi lesz velünk? Mit fogunk csinálni?”
– Kormányzati szinten mit lehet tenni azért, hogy tömegek szakadjanak ki az áldozati kultúra hatása alól?
– Azt kell csinálni, azt szükséges folytatni, amit elkezdtek. A felzárkózás lehetőségét nyitva kell tartani a közmunkával, ezt az újfajta zsiliprendszert fenn kell tartani. A módszert az ellenzék részéről, de még a jobboldalról is sokan kritizálják, szkeptikusan viszonyulnak hozzá, s próbálják nevetségessé tenni. Amikor beindult a program, a baloldali szociálpolitikusok elfelejtették azt, amit a baloldali kormányok alatt még értettek: hosszú idő kell a felzárkózáshoz, egy ilyen mértékű problémával nem lehet csodákat művelni. Eltelt egy-két év, és megjelentek ugyanezek a beszélő fejek. Természetesen mind elhatárolódtak, kijelentették, hogy nem működik a módszer, totális kudarc és megalázza az szegényeket. De tévednek…
– … mert a legmegalázóbb dolog az ember életében a dologtalanság, a haszontalanság, az az érzés, hogy semmit sem tudok adni, nincs helyem a társadalomban.
– Az egyik legfontosabb érvük az volt, hogy csak tizenhárom százalékuk kerül be az elsődleges munkaerőpiacra. Én pedig, aki terepről, közelről ismerem a valóságot, akkor azt mondtam: ilyen sok? Ugyanis még soha korábban nem volt ilyen magas ez a szám. A helyzet azóta is sokat javult, de még évek kellenek, mire mozgásba lendülnek az emberek, mire megtanulják, mit hogyan kell csinálni, mire a lehetőségből rutin lesz. A gazdaság motivált arra, hogy önmagától, állami beavatkozás nélkül is behúzza az embereket, mert állandó munkaerőhiány van. A munkaerőpiac ilyen jellegű problémái eltüntetik a cigányellenességet és a munkahelyi szegregációt, minden munkáskéz értékessé válik. Nagy lehetőség előtt állnak most a cigányok, rajtuk és rajtunk, a többségi társadalom együttműködésétől függ az ország jövője. Miskolcon tudok olyan gyárat, ahol azt a módszert alkalmazzák, hogy a hozzájuk bekerülő munkást, aki pár hónap vagy hét után kiesik, visszamegy közmunkába – mivel nincs hozzászokva a folyamatos munkavégzéshez –, később, ha összeszedi magát és jelentkezik, azonnal visszaveszik. És van, aki csak harmadjára ragad meg ott, de addigra már megbízható munkaerővé válik és háromszázezer nettót keres. Mindezt Ózdról, egy cigánytelepről.
