– Lapunk megjelenésekor tartja az ön által vezetett intézet a kiegyezésről szóló tudományos konferenciáját. Hadd kezdjem egy tudománytalan kérdéssel. Ha az 1867-es esemény Magyarország felvirágzását hozta, akkor most miért nem egyezünk ki az unióval?
– Tény, hogy a korszakkal foglalkozó történészek s néhány politikus szerint az Osztrák–Magyar Monarchia az EU előképének tekinthető, azonban a Monarchia birodalom volt, soknemzetiségű, amely nem önálló államalkotó országokból állt. A kiegyezés a két államalkotó, Ausztria, illetve örökös tartományai, a Habsburg-uralkodócsalád és Magyarország között köttetett. Az Európai Unió önálló államoknak a lazánál valamivel szorosabb szövetsége, és semmiképp sem kellene egyesült államokká alakítani. Eleinte úgy is éreztem, hogy az EU-ban megmarad a nemzeti önállóság, a nemzeti büszkeség, miközben tiszteletben tartjuk a többi tag sajátos társadalmi, gazdasági viszonyait. A kiegyezés utáni két társországnak volt saját kormánya, költségvetése, s a közös ügyeknek voltak miniszterei. Ilyen volt a külügy, valamint a hadügy és a pénzügy, jóllehet mind Ausztria, mind Magyarország saját honvédelmi és pénzügyi tárcával is rendelkezett. Sok jó dolgot át lehetne emelni a Monarchiából az unióba.
– Soros György második tervében olyan EU-t vizionált, amelyben közös a külügy.
– Az uniós polgárokat nem vonják be az őket érintő döntések előkészítésébe, nem kérdezik meg a véleményüket. És ha már külügy, szerintem ha a közösség tényleg olyan szolidaritást akar mutatni, mint amiről beszél, akkor a pénzeket azokba az államokba kellene eljuttatni, ahol szükség van a segítségre. A bajok gyökere visszanyúlik például oda, amikor százötven-kétszáz éve Afrikában szinte vonalzóval húzták meg a határokat. Nem mi és nem a többi kis kelet- és közép-európai ország. Abban sem vettünk részt, amikor úgy módosítottak határokat, hogy a kurdok több országba kerüljenek, mindenütt kisebbségbe, nehogy saját államot alakíthassanak. Ki venné ma a bátorságot a határok kiigazítására? Közben az önrendelkezés, a demokrácia elvéről beszélnek.
– Hasonlóképp húzták meg a trianoni vonalakat?
– Azt remélték akkor a politika iránt érdeklődők – elfogadva, hogy vesztesként kerültünk ki az első világháborúból –, hogy a meghirdetett elveknek megfelelően, Teleki Pál vörös térképét figyelembe véve húzzák meg a határokat.
– A vörös térkép, amelyik a Kárpát-medence néprajzi viszonyait szemléltette, s vörös színnel ábrázolta a magyarságot.
– Pontosan, vagyis olyan döntést akart segíteni, amelyik tekintettel van a magyarlakta területekre. A vegyes térségekben pedig – mondta Apponyi Albert, amikor egyetlenegyszer megszólalhatott – tartsanak népszavazást. Ezzel szemben a trianoni határozat gazdaságilag jól működő régiókat szelt ketté, halálra ítélve egyes vidékeket.
– Tudom, a történelemben nincsen ha, de ha a nagy háború és a jelen közti időszakot zárójelbe tesszük, akkor mintha 1920 előttől folytatódna a történelem, már amennyiben most jó viszonyt ápolunk az utódállamokkal.
– Jó lenne, ha a szomszédaink tudomásul vennék, hogy már nincs realitása semmiféle területi kiigazításnak, hiszen ha abszolút számokban nem is történt akkora változás, miként gondoljuk, olyan méretű betelepítés zajlott, amely ezt kizárja. Kassán mindössze 8 százalékos a magyarság aránya, Szatmárnémetiben, 10 kilométerre a határtól, több mint 50 százalék a románoké. Azt szoktam mondani az egyetemi hallgatóimnak: ha ma „csak” olyan rossz helyzetben lennének a határon túlra került magyarok, mint a dualizmusban a nemzetiségek, akkor nekem nem lenne gondom.
– A napokban volt a gyulafehérvári gyűlés 99. évfordulója, ami felhívja a figyelmet, mennyire másként értelmezik Trianont az utódállamok, mint mi.
– Gyulafehérváron a románság kimondta, hogy a királyi Romániához akarnak csatlakozni. Nem sokkal később Kolozsvárott a magyarok kimondták: ők pedig Magyarországhoz. Melyik az erősebb vélemény? A gyulafehérvári ígéreteket alig-alig tartották be az eltelt száz év alatt. Tudomásul kellene venniük a románoknak, hogy ami számukra örömünnep, az a magyarságnak nem az. A második bécsi döntés esetében fordított a helyzet. A történelemben ritka az olyan esemény, amely mindkét fél számára örömet okoz. Nem értem, miért feltételezik, hogy ha lenne autonóm terület, az ki tudna szakadni Romániából. Ha az embert nem kényszerítik, nem hagyja el a szülőföldjét. Erdélyben már érezhető a tendencia, hogy visszatérnek külföldről a korábban „kivándorolt” magyar fiatalok, s három-négy gyermeket vállalnak, érezve, hogy meg tudják teremteni az egzisztenciájukat.
– Apropó, második bécsi döntés: Magyarországon belül sincs tisztába téve, mi adhat okot ünneplésre, hiszen Észak-Erdély visszacsatolása éppen a Horthy-korszakként emlegetett, sokak által elítélt időszakban történt.
– Azt jónak tartom, hogy nincsen egységes álláspont egy történelmi korszak megítélésében. A Horthy-időszak korszak, a Rákosi- vagy Kádár-éra pedig rendszer. A kettő nem azonos. A két világháború közti Magyarországon a revízió a társadalom közös alaptételének számított. Csak azok a politikai erők remélhettek komoly támogatottságot, amelyek a jogtalanul elvett területek egy részének a visszaszerzését hangoztatták. Nem volt vita zsidó, keresztyén vagy hitehagyott közt, mert a társadalom számára elfogadhatatlan volt Trianon.
– Ráadásul a korszak gazdasági vagy művészeti téren rendkívüli sikereket hozott.
– Igen, 1920-tól 1938-ig európai szinten kiemelkedő gazdasági, társadalmi fejlődés zajlott Magyarországon. Erre ellenérvként hozzák a hárommillió koldus országát. Ez a megfogalmazás Oláh Györgytől származik, aki jobboldali újságíró, író volt, és az 1928-ban megjelent szociográfiai kötete viselte ezt a címet. Ő jobboldalról bírálta a kormányzatot, amely közben hatalmas léptekkel számolta fel az analfabetizmust. Vagy ott van Hóman Bálint tehetséggondozó programja, amely nehéz sorsú fiatalokat segített egyetemre.
– Ezt vette át a Nékosz?
– Igen, a Nékosz alapjának tekinthető. De a szocializmusban senki sem merte azt mondani: nem Rákosi Mátyásék találták ki. Klebelsberg Kuno és Hóman minden művésznek lehetőséget biztosított, hogy a Római Magyar Akadémián képezze magát, hogy a tudósok Bécsben, Berlinben pallérozódjanak, majd hazatérve továbbadják tudásukat.
– A vád már elhangzott, hogy a Fidesz–KDNP-kabinet visszaállítja a Horthy-korszakot, hovatovább a budai Várban szó szerint visszaépíti.
– Miért gond, ha az egykori kormányzati negyed visszakapja a szerepét? 1945 után közintézményeket költöztettek egymás helyére. Például egy bank épületébe egy minisztériumot. A Belügyminisztérium épülete az egykori Pesti Magyar Kereskedelmi Bank székháza volt 1950-ig.
– Mintha a köztudatban a kommunista bűnök nem esnének olyan súllyal a latba, mint a fasiszta gazemberségek. Kevés szó esik róla, hogy az első Dunába lövés a Tanácsköztársaság alatt történt. Idősebb és ifjabb Hollán Sándort a Lánchídon tarkón lőtték a Lenin-fiúk, majd a folyóba lökték a holttesteket…
– Demszky Gábor nem engedélyezte, hogy emléktáblájuk visszakerüljön a budai hídfőre. A Szamuelyék által elkövetetteket tudomásul veszik, ám ahogy arra a fehérterror reagált, már azt mondják: borzasztó.
– Közel három évtizeddel a rendszerváltoztatás után a náci bűn örök, míg a kommunista bocsánatos?
– Az 1919-es és az 1945-ös – nevezzük így – rendszerváltoztatás nem olyan körülmények között zajlott, mint az 1989-es, amikor akik a vesztesei lehettek volna, a leghangosabban tiltakoztak az ellen, hogy úgy történjék, ahogy ők azt 1945–46–47-ben végrehajtották.
– Ráadásul a megszálló szovjet csapatokkal kollaborálva…
– A békeszerződés lehetővé tette a szovjet csapatok legitim itt-tartózkodását. Ugyanakkor nem az történt, amit a magyar nép akart, például demokratizálódás, hanem az, amit a Szövetséges Ellenőrző Bizottság szovjet vezetője jónak látott. Ha megnéznénk, melyik irányban hagyta el az országot az állami és a magánvagyon, majd hogyan került vissza, akkor azt tapasztalnánk: amit nyugatra vittek, például a nyilasok az aranykészletet, a zsidóktól elkobzottakat, az az amerikaiak, angolok dézsmálását leszámítva szinte hiánytalanul visszakerült. De amit a szovjetek elvittek, az nem. A Sárospataki Református Kollégium könyvtárának a köteteit messze értékükön felül vásároltuk vissza, ugyanis megőrzési díjat számoltak fel. A hitleri Németország által deportáltaknak a német állam kárpótlást fizet, a málenkij robotra hurcoltaknak a magyar állam igyekszik segíteni.
– Nem kellett volna 1990-ben megszüntetni a kettős mércét?
– Az akkor hatalomra kerülők megegyeztek egy békés rendszerváltoztatásban, pedig az addig hatalomban ülőket nem kellett volna visszaengedni a politikába legalább egy évtizedig. Ez több volt szocialista országban így is történt.
– Még mindig a győztes írta történelmet tanuljuk?
– 1989 óta nagy a szabadsága a történetírásnak. Az általam vezetett intézményben kollégáim szabadon kutathatnak, nincsenek tabuk. A lényeg, hogy a tényeket ne akarjuk átírni.
NÉVJEGY
1955-ben született Törökkopányban
Eötvös-kollégistaként szerezte meg történelem-könyvtár szakos diplomáját 1980-ban, az Eötvös Loránd tudományegyetemen
Tudományos munkásságát a Hadtörténeti Intézet és Múzeumban kezdte
1982-ben a történelemtudományok doktorává avatták
2000-től négy éven át a Duna TV egyik vezetőjeként dolgozott
2006-tól a Magyar Tudományos Akadémia doktora
2013-tól a Nemzeti Közszolgálati Egyetem tudományos rektorhelyettese
2014. január 2. óta a VERITAS Történetkutató Intézet főigazgatója
2016-ban kitüntették a Magyar Érdemrend középkeresztjével
