– Milyen politikai öntudat jellemezte a Monarchiában az átlagmagyart?
– A Monarchia átlagembereinek államhoz kötődő identitását tekintve voltak különbségek a birodalom népei között. A magyaroknak állami tudatuk volt, hiszen létezett egy magyar állam, amelynek címere, hatóságai, hivatalai voltak. Mindezek mellett természetesen volt egy nemzeti identitásuk, ugyanakkor egy uralkodóhoz kötődő tudatuk is, amelyet az idő múlásával áthatott némi „patriarchális íz”.
– Ferenc József szerepe mi volt ebben a „birodalmi identitásban”?
– Ferenc József olyanná vált Közép-Európa számára, mint a briteknél Viktória királynő. A viktoriánus kor fogalmának megszületése a hosszú uralkodásának köszönhető. Valahogy ugyanígy beszélhetünk Ferenc József-korról is.
– Halála egyértelműen a korszak végét jelentette?
– Az uralkodó a Nagy Háború közepén halt meg. Zilahy Lajos magyar író fogalmazott úgy, hogy Ferenc József kriptája becsukódó ajtajának a dörrenése egy korszak végét jelentette. Az emberek már akkor tudták, érezték, hogy azzal valami véget ért, függetlenül attól, hogy utána a Monarchia még két évig létezett.
– Régi közhely, de a birodalom szétverése hozta el a nemzetállamok hajnalát.
– Pontosítsuk ezt! Bármennyire bevett nemzetállamokról beszélni, ha a Monarchia szétesése utáni időszakról van szó, valójában ez a kifejezés egyáltalán nem fedi a valóságot. Ma már sokan úgy gondolják – helyesen –, hogy kis multinacionális birodalmak jöttek létre az egy nagy multinacionális birodalom szétesése után. Ha megnézi az utódállamokat, jószerével azt mondhatjuk, valójában csak két nemzetállam alakult meg: az egyik Magyarország, ahol nagyrészt magyarok maradtak, a másik Ausztria, ahol viszont nem volt önálló nemzettudat, olyannyira, hogy azt a nevet akarták felvenni, hogy Német-Ausztria. Ezt a győztes hatalmak persze nem hagyták, éppen a németellenes motivációtól vezérelve. A nemzetállam terminussal tehát érdemes óvatosan bánni.
– Az viszont tény, hogy a Monarchia szétverése, a vesztes háború megidézte Trianont. Hogyan, hányféleképpen lehet interpretálni azt, ami megtörtént?
– A szétesést illetően kétféle interpretáció létezik. Van, aki úgy gondolja, hogy a Monarchia egy annyira kivénhedt, elkorhadt képződmény volt, hogy magától is felbomlott volna. Mások – például Fejtő Ferenc – úgy vélték, hogy a Monarchiát szétverték. Megint mások, a realistábbak szerint a két tényező együtt játszott szerepet. Trianonra ugyanakkor nem csak a magyar nézőpontból lehet tekinteni. Ha tágabb perspektívában vizsgáljuk, akkor az első világháborút lezáró békerendszer része volt. Ez hosszú idő után az első olyan esetnek számított, amikor a győztesek nem érdekbeszámításos békét kötöttek, ami azt jelentette: a legyőzöttet megalázták, kisemmizték.
– Ennek a megalázó békerendszernek a legnagyobb kárvallottja éppen Németország volt.
– Nem véletlen, hogy amikor 1933-ban egy brit társaságban felmerült az a kérdés, vajon hol született Hitler, Lady Astor rávágta: Versailles-ban. A súlyosan megalázó békerendszer nélkül egy olyan revansvágytól fűtött politikus, mint Hitler, soha nem jutott volna hatalomra.
– Ebbe az elrontott rendszerbe illeszkedik bele Trianon is.
– Az, hogy elrontott, valóban nem szubjektív kijelentés. Míg a Szent Szövetség békerendszere száz évig tudta garantálni -Európa békéjét, addig a versailles-i ezt csak húsz esztendeig biztosította. Osztom azoknak a véleményét, akik az egész békerendszert és azon belül Trianont elhibázottnak tartják. Mégis úgy gondolom, hogy a történelmi Magyarország, melynek létét addig a Habsburg Birodalom garantálta, egy ilyen vesztes háború után nem lett volna egyben tartható.
– Az Európai Unió a nemzetállami működéssel szemben egy újabb föderatívan összetákolt birodalom, amely kevésbé tűnik szervesnek vagy természetesnek, annál inkább ideologikusnak és elvontnak.
– Az Európai Unió benyomásom szerint – habár erről nyilván viták vannak – nem egy állam. Föderatív szerkezete márpedig csak egy államnak lehet. Akkor beszélhetnénk államszerkezetről az EU esetében, ha rendelkezne saját, önálló külüggyel és hadüggyel. Azonban kétségtelen, hogy az uniónak a saját értékrendje mentén van úgynevezett mainstreamje, de mára nem csupán egy ilyen fősodorról beszélhetünk. Különböző ügyekhez kapcsolódva minimum kettő mainstream álláspont létezik. Az egyik az, amit hagyományosnak tekintünk, de immáron felnőtt mellé a visegrádi négyek által képviselt irány is. Ugyan mindegyik áramlat egyben akarja tartani a közösséget, ám eltérően gondolkodnak arról, hogy a fejlődése a szupranacionális államosodás vagy pedig a nemzetállamok szuverenitását tisztelő, de egy erős kooperáción alapuló irányba menjen tovább. Ez nem dőlt még el.
– Engedjünk meg magunknak némi realista cinizmust. Nem a háttérben meghúzódó gazdasági szereplők érdekei döntik majd el ezeket a vitákat?
– Az unió gazdasági magja feltétlenül erősebb, mint a másik mainstreamet képviselők. De ez a meccs csakis politikailag, részben kulturálisan játszható le, nem gazdaságilag.
– A gazdaság ököljoga mintha meghatározóbb lenne bármilyen poltikai-kulturális vitánál.
– Minden attól függ, miként tekintünk a történelemre. Lehet úgy nézni, hogy mindig a gazdaságilag erősebb, potensebb nyer. Azonban a történelem nem egészen így működik. Nem tudjuk előre megmondani, pontosan melyik irányba billen el az EU jövője. Ha így néznénk a világot, akkor abból az következne, hogy az unió előbb-utóbb kínai gyarmat lesz. Mégis, kötve hiszem, hogy Európa – részben kulturális okok miatt – bármikor valódi alávetettje lenne Kínának.
– Ha a V4-et kulturális, gazdasági és idézőjelek között politikai egységként látjuk, akkor jogosan merül fel a kérdés: mit tanulhat ma Kelet-Közép-Európa a Monarchia össztársadalmi hagyományaiból?
– Amit most visegrádi négyeknek hívunk vagy teljes egészében, vagy részben a Monarchiához tartozott. (Mert Lengyelország déli területe is a birodalom része volt, Krakkótól északra húzódott a Monarchia határa.) Rengeteg olyan elem van, amely tágabb értelemben kulturálisan is összeköt minket, és természetszerűen a birodalom hagyományaiból ered. Ezek döntően a mindennapi életben jelennek meg. Hadd utaljak egy teljesen triviális dologra, erre persze majd mindenki azt mondja, hogy hülyéskedek.
– Csak nem a sörfőzdék hátsó udvarainak közép-európai életérzésére gondol?
– De, a sörre gondolok.
– A sörgyári capriccio lenne a régió mindenki által beszélt nyelve?
– Ne becsüljük le a sör integratív erejét. Az, hogy a sörkultúra ebben a térségben kialakult, meg az, hogy sokféle kiváló főzde van az egykori Monarchia országaiban, egyértelműen olyan hagyomány, amelyhez ma is jól viszonyulunk, hiszen egymás söreit isszuk.
– Melyik a kedvenc „régiós” söre?
– A Kozel. De hogy komolyan válaszoljak: a Monarchiában egyfelől mindenkinek rossz véleménye volt a másikról, mindenki utált mindenkit, de ennek az állandó panaszáradatnak volt egy patriarchális vetülete. Mert lehet, hogy összeszólalkozott egymással a magyar meg a szlovák, de ebből soha nem következett az, hogy szlovákok vagy magyarok – akár pogromok szintjén – egymás ellen forduljanak. A Monarchia példájából (tehát) azt tanulhatjuk meg, hogy lehet békésen együtt élni. Lehetnek ugyan érzelmi irritációink a másik iránt, de azok nem léphetik túl azt a mértéket, amely a barátságosságunkból következik. Röviden: nem a gyűlölet logikája szerint alakítjuk az életünket, hanem az együttélés logikája szerint.
– A különböző nemzetiségeket, identitásokat sikerült úgy kezelni, hogy egyik sem érezte magasabb rangúnak magát a másiknál?
– Pontosabban mindegyik úgy érezte, hogy alá-fölé rendelt viszonyban áll (a magyar azt gondolta, hogy az osztrák, a német nyomja el őt, a román azt gondolta, hogy a magyar nyomja el őt, a szlovák is úgy élte meg, hogy a magyar nyomja el őt). Mindenki elnyomóként tekintett valakire, de ezzel a képzettel együtt mindenki tudta, nem vérre megy a dolog. Ez adott ennek a világnak sajátságos, férfihumorral megtámasztott miliőt. Azt is mondhatnám, hogy a Monarchia lényege ennek alapján az élni és élni hagyni alapelve volt. Senki sem törekedett arra (vagy csak nagyon kevesen), hogy tudatosan elnyomja a másikat. Ettől még gondolhatták azt, hogy „na de a piszok magyarok”, „na de a rácok”, „na de az oláhok”, „na de a tótok” és sorolhatnám. Többek között ezért, ennek köszönhetően tudott működni a birodalom közös hadserege is. Megjegyzem: az utolsó napig. Ez a hadsereg a némettel együtt az utolsó pillanatig megállta a helyét a Nagy Háborúban. Hiába volt soknemzetiségű alakulat, a tagjai képesek voltak együttműködni, akkor is, ha olykor a közös mulatozás közben összeverekedtek a kocsmákban.
– Így értelmet nyer a családok nagyétkezőjében falra akasztott, bekeretezett apafigurának az alakja is: Ferenc Józsefé. Valahogy úgy képzelem el a Monarchiát, mint egy szerteágazó családot, ahol mindenkinek megvolt ugyan a kellően sarkos, gyakran bántó, de tűpontos véleménye a másikról, ám ha családként együtt kellett működni, akkor egységesen ki tudtak állni egymásért.
– Van a németben egy kifejezés: a Hassliebe. Ez a gyűlölet-szeretet viszonyra utal, amely általában a férfi-nő kapcsolatokban szokott feltűnni. A Monarchiát abszolút ez a pszichológiai állapot jellemezte. De mint egy nagy család, ahogyan ön mondja, minden ellentétet félretéve képesek voltak együtt cselekedni, együtt alkotni. Vegyük példának a birodalom legnagyobb beruházásait – maradjunk csak Budapesten –, az 1870-es években kiépültek a rakpartok azzal a céllal, hogy ne árassza el a víz a várost. Ez hatalmas munka volt. Nagyrészt (ahogyan ma mondanánk) szlovák vendégmunkások építették föl, ők végezték el a munka nehezét. De ők nem vendégmunkásoknak számítottak az akkori magyar Budapesten, hanem magyarországi szlovákoknak, akik ott dolgoznak. Ez a különbség pedig senkinek sem okozott problémát. Ezt a más tudatállapotot ma már nehéz megérteni. Vagy azt, hogy Budapest német nyelvű város volt, és pár évtized alatt magyar nyelvű világváros lett belőle. Ez egy békés, minden erőltetés nélkül végbement asszimilációként jött létre, mert nem álltak az emberek mögött katonák puskákkal, hogy ha nem fogsz magyarul beszélni, akkor itt és most agyonlövünk. Ez nem így történt. Mindez szervesen, természetes módon zajlott le. Ha valami, akkor ez elképesztően nagy eredménye volt a Monarchiának. Az, hogy az emberek önként képesek voltak normákat, közeget, nyelvet választani. Ez nagyon ritka, szinte példa nélküli lehetőség volt. Szerintem leginkább ezek mutatják meg a Monarchia társadalmi kohézióját, integrálóerejét, és e belső folyamatok adták a legitimitását is.
– Mit gondol a tradicionalista habsburgistákról?
– Minden történelmi, politikai jelenség sokféleképpen értelmezhető. Így sokféle tévedés is létezhet egyidejűleg. Ezért igen, vannak olyanok, akik egyfajta rekonstrukcióban gondolkodnak, ebben látják a megoldást. De az én személyes és szakmai nézőpontom más, nekem progresszív viszonyom van a Monarchiához. Nem a helyreállításában látom a megoldást. Számomra a kulcsszerepet a polgárosodás fogalma kapja. Minden ennek rendelődik alá. Ezért mindent, ami a magyar polgárosodást segítette, segíti, azt jónak, követendőnek tartom, de mindent, ami a polgárosodást gátolja, rossznak, tévesnek. Ez az oka annak, hogy kifejezetten rossznak gondolom a Horthy-éra zsidóellenes törvényeit, mert az következett belőlük, hogy – mást ne mondjak – a magántulajdon elrablásával, széthordásával össze lehetett zúzni a polgári világ alapjait. Ebben a kontextusban viszont a szocialisztikus és forradalmi kísérletek ugyanúgy károsak, mert tovább rombolták, részben eltörölték a magyar polgárosodás még megmaradt vívmányait.
– És azok a habsburgisták, akik megtagadják 1848–49 hőseit, s a birodalom árulójának tartják őket?
– Teljes tévedésben vannak. Személyesen azért is tartom az 1848–49-es szabadságharcot nagyon nagyra, mert a maga polgárosító, a nemzeti szabadságot előtérbe helyező mozgalmával rákényszerítette a Habsburg Birodalmat egy átgondoltabb polgárosodási menetre. A birodalom – ugyan nem önként, de – képes volt integrálni 1848 szellemét. Ez történt meg a kiegyezéssel, ami elképesztő polgárosodási energiákat szabadított fel Magyarországon. Természetesen nem feledhetjük a belső problémákat, de még a jelenből nézve is az egyik, ha nem a legproduktívabb korszaka volt ez Magyarországnak.
