– Az utóbbi időben divatossá vált a geopolitika. Mennyire határozza meg ez a politika mozgásterét?
– A geopolitika fogalma alatt sok mindent értenek, ám az szerintem leginkább egy olyan módszer, amellyel jobban megértjük az egyes nemzetek cselekvését. Gyakran pont nem a legkomplikáltabb megközelítés a célravezető. Bugyuta kérdéseket is fel kell tenni. Nézzük a magyar példát! Magyarország egy kisebb ország, ami önmagában bugyután hangzik. Ám neki is meg kell értenie, hogy mire képes és mire nem. A geopolitika ehhez hatékony eszköz lehet.
– Egy korábbi előadásában Eurázsiát instabilnak, Észak-Amerikát stabilnak nevezte. Ezt Donald Trump hivatalba lépése után is így gondolja?
– Az Egyesült Államok elnöke nem a legfontosabb hatalmi tényező. A nyilvánosság számára persze nagyon fontos, ám a hatalma valójában igen korlátozott. Az elnök a kormányzás három ágának egyikét vezeti, mind közül talán a leggyengébbet. Láttuk, hogy egy hawaii bíró ítéletével felülírta a beutazási korlátozásokat, a kongresszusi republikánusok sem támogatták egy emberként az egészségügyi előterjesztését. Az USA első embere se nem uralkodó, se nem európai értelemben vett miniszterelnök! Nem ő a pártjának az egyetlen vezetője, így azt sem tudja ellenőrizni. Ez egy paradox helyzet. Mit tett Obama? Leginkább várt és figyelt. Az elnök ugyanis akkor tud cselekedni, ha a céljaival mások is egyetértenek és támogatják azokat. Az egész világ rá figyel, pedig a Trump által keltett zaj nem azonos az Egyesült Államokkal, annak 330 millió lakosával, hatalmas és kiterjedt katonai és gazdasági rendszerével. Egyetlen ember sem képes ezt destabilizálni, még az elnök sem.
– Azért Trump egy-két Twitter-üzenetével be tud avatkozni a dolgok folyásába. Leginkább a gazdaság területén.
– Itt az üzenetnek nem a hangneme a lényeg, hanem az, hogy milyen hatást vált ki. Most még sokan odafigyelnek ezekre a közlésekre, ezért van hatásuk. A valóságban azonban Trump politikája nem annyira radikális, mint azt számosan állítják. Vegyünk két példát. Sokan konfliktust vártak Kínával, erre a kínai elnök eljött Washingtonba, hogy átbeszéljék a kétoldalú kereskedelem feltételeit. Trump szeretné, ha az európai tagállamok a NATO valódi tagjaivá válnának, emellett bevethető hadsereggel is rendelkeznének. Ezek a követelések azonban nem újak. Régóta szó van a kínaiakkal folytatott amerikai kereskedelem feltételeinek a felülvizsgálatáról, és a NATO céljainak újraértelmezése sem ma kezdődött. Lehet, hogy Trump radikális hangnemben hozta szóba a témáit, de a cselekedetei már messze nem ennyire szélsőségesek. Sokak szerint a látszat a valóság. Szerintem nem. Óvatosnak kell lennünk. A geopolitikában különbséget kell tennünk a szereplők vágyai, céljai és a között, hogy mit tudnak valóban elérni. Az elnök esetében is különbséget tennék a Twitter-üzenetek és újsághírek, valamint a tettei között. Azt tanácsolom, hogy inkább az utóbbiak következményeire figyeljünk. Így valójában „két” Donald Trump létezik.
– Az amerikai elnök által idejétmúltnak nevezett NATO már 20 éve is új identitását kereste, és az európaiak már akkor is megígérték védelmi kiadásaik növelését. Ön szerint mi változott?
– Elfogyott a türelmünk! Az oroszokra is máshogyan tekintünk. Tudni szeretnénk, hogy ki van velünk és ki ellenünk. A nagyvonalúság már a múlté. Tudni szeretnénk, hogy akik valóban velünk vannak, milyen kapacitásokat hoznak magukkal. Katonai szövetség ugyanis nem létezhet katonai kapacitás nélkül. Ha egy országnak nincs rendes hadserege, akkor mit akar a NATO-ban? El lehet ítélni Trump stílusát, de ő egy régóta húzódó vitát zárna le, döntést akar. A NATO-ban az európaiak mindig az Egyesült Államokra néztek, onnan vártak segítséget, miközben az amerikai érzékelés szerint az öreg kontinens ebben a szövetségben leginkább a véleményei-vel van jelen, nem a katonai erejével.
– Az európai haderő alig képes együttműködni az amerikai hadsereggel. Az USA hol pénzügyi támogatást kért, mint a Sivatagi Viharnál, hol a „készségesek szövetségének” diplomáciai támogatását. Ön szerint mik a mai amerikai elvárások az öreg kontinenssel szemben?
– A legfontosabb a katonai képességek javítása. Ez megkönnyíti azt, hogy ahol az amerikai érdek nem érintett, oda az európaiak egyedül menjenek. Ahol közös az érdek, ott együtt fogunk fellépni. Ezt minden nemzetnek magának kell eldöntenie. Az is egy döntés, ha valaki amerikai segítséget kér. Meg kell érteni, hogy véget ért az az időszak, amikor Washington és a NATO garantálta Európa biztonságát. Ha az EU GDP-je akkora, mint az Egyesült Államoké, akkor a hadseregének is akkorának kellene lennie. Ha ebben nem lesz változás, akkor az uniónak szembesülnie kell a következményekkel.
– Mit tanácsolna azoknak az európai politikusoknak, akiknek azt kellene elmagyarázniuk a szavazóiknak, hogy eztán többet költünk a védelemre és kevesebbet jóléti kiadásokra?
– Először gondolkodjanak el azon, hogy mit mondanak akkor a szavazóiknak, ha kitör egy háború, s az ameri-kaiak nem jönnek. Az elején azt mondtam, hogy bugyuta kérdéseket is fel kell tenni. Ez is ilyen. A nemzetközi kapcsolatok nagy gondolkodói ezt másként fogalmazzák meg. Nekik nem az a problémájuk, hogy egy politikus mit mond a szavazóinak. Ők azt vizsgálják, hogy az adott politikai rendszer támogatja, vagy inkább gátolja-e azt, hogy egy ország teljesítse a NATO-val szemben vállalt kötelezettségeket. Ha egy ország erre nem képes, az is rendben van, de vonják le a tanulságot és lépjenek ki a szövetségből! De ha mégis maradnának, akkor inkább beszélgessenek el nyilvánosan a tagságból fakadó kötelezettségekről. Persze ne felejtsük el, hogy minden ország szuverén, és a szavazóké a döntés joga. Ha egy nép úgy határoz, hogy nem vállalja a terheket, azt is el kell fogadni. Amerika csak annyit szeretne tudni, hogy kire számíthat és kire nem. Az észak-atlanti szervezet még mindig keresi új szerepét. Ha végre kialakul egy új NATO-szerepfelfogás, akkor minden nemzetnek ismét el kell döntenie, hogy hajlandó-e azt a magáévá tenni. Ehhez pedig megfelelő erőforrásokat is kell rendelni.
– Tudna egy példát mondani erre?
– Az amerikai csapatok már tizenöt éve jelen vannak Irakban. Az euró-paiak eleinte vonakodtak csatlakozni, katonai szerepvállalásuk is mérsékelt maradt. Lehet vitatkozni az iraki háború értelméről, de a csapatok már ott vannak. Az Egyesült Államok sokat tanult ebből, és az a benyomás alakult ki, hogy amikor az európaiak konfliktusba kerülnek az oroszokkal, mindig Amerikához fordulnak. Amikor viszont az USA kerül bajba a muszlim világgal, Európa vonakodik segíteni. Összegezve: a NATO-tagság kötelezettségekkel és rizikókkal jár. Elsőre nem mindig világos, hogy ennek milyen előnyei vannak számunkra. Trump most csak annyit tett, hogy ezeket a kérdéseket az asztalra helyezte. Ennél is fontosabb, amit James Mattis amerikai védelmi miniszter mondott az európaiaknak: „Ti nagyon bíztok a békében, de mi lesz veletek egy háború esetén? Most nem számolunk háborúval, de rátok sokkal nagyobb veszély leselkedne. Nekünk könnyebb, Mexikó ugyanis nem fog minket megtámadni!” Legyünk őszinték. Egy egyenrangú szövetség azonos rizikóvállalást is jelent. Mi fel vagyunk készülve a kockázatok kezelésére. És ti, európaiak? Ezen érdemes elgondolkodni.
– Donald Trump csak két hónapja van hivatalban, de 2018 novemberében már időközi választások lesznek. Ezen rövid idő alatt mit tud megvalósítani az általa és a tanácsadói által tervezett új nemzetközi szabályrendszerből?
– Szerintem az elnök nem a világot akarja megváltoztatni, hanem az Egyesült Államok és a világ kapcsolatát. Ez két különböző dolog. Amerikai szempontból a multilaterális egyezmények veszélyesek, mivel minden egyes részes ország potenciális vétójátékos. Nézzük itt is a veszélyeket. Minket most semmi sem fenyeget igazán. Ha mondjuk Magyarország az Egyesült Államok védelmi garanciáját szeretné bármiféle fenyegetés ellen, akkor ehhez miért van szükség mondjuk Portugália beleegyezésére? Ami a hidegháborúban még indokoltnak tűnt, ma már nem biztos, hogy az.
– Hogy működik ez a logika a kereskedelmi kapcsolatoknál?
– Amerika jó kapcsolatokat ápol Ausztráliával, és szeretne Kínával is kereskedni, bár új feltételek alapján. Miért lenne szükség a kínaiakkal való tárgyalásnál mondjuk Kambodzsára vagy Ausztráliára? A kétoldalú megállapodások talán célravezetőbbek. 2008 komoly fordulópontnak számít. Amikor az EU recesszióba fordult, kiderült, hogy Görögország vagy Olaszország gyengébb lábakon áll. Amikor államok egymástól függenek, a terheket is meg kellene osztaniuk. Én azt látom, hogy az európaiak mégsem osztják meg a válság terheit. Látok németeket és külön görögöket és másokat, akik mind a saját érdekeiket nézik. Ezért is gondolom, hogy a nemzetállam marad a meghatározó szereplő. Ahogy a görögöknek és a magyaroknak, úgy nekünk is a saját érdekeinket kell néznünk.
– Említette, hogy Trump az USA-t szeretné megváltoztatni, jobban érvényesítené az amerikai érdekeket. Ragadós lesz a példája?
– Merkel kancellár sohasem mondja, hogy „Germany first!”, mégis e szerint cselekszik. Ezért nem azt kell nézni, amit a nemzetek vezetői mondanak, hanem azt, hogy mit cselekszenek. 2008 után az európai nemzetek magatartása önzőbbé vált. Nem akarják feláldozni magukat, jólétüket egy másik ország kedvéért. Trump elnök kijelentése radikális, ám ha Európára tekintek, szinte minden ország a saját érdekét helyezi előre.
– Az EU-n belüli transzfereket nézve is így gondolja?
– Felejtsük el a pénzt! Ha háború van, mekkora összeg szükséges a győzelemhez? Nem a pénz a meghatározó. Az Egyesült Államok GDP-jének a 3,67 százalékát költi védelemre, és kellő katonai ereje van ahhoz, hogy a szükséges beavatkozásokat végrehajtsa. Az igazi kérdés az, hogy mire költjük a pénzt. Ha ismét a magyar példát vesszük: mire van szüksége az országnak ahhoz, hogy meg tudja védeni magát? Ha nem engedheti meg magának ezeket az eszközöket, kérhet segítséget az USA-tól. Ebben az esetben persze fel kell tenni azt a kérdést is, hogy mivel viszonozza ezt a segítséget. Látnunk kell, hogyan működik a világ. Az EU egy délibáb. Rossz idő esetén alig működik, inkább a jó időre találták ki. Mi azt mondjuk, hogy minden ország maga hozhatja meg a döntéseit, de vállalni kell azok következményeit is. Ha már a transzferekről beszélünk: Amerika a világháborúban és a hidegháborúban rengeteget fektetett az euró-pai nemzetek biztonságába. 1945 után ez indokolt is volt, hiszen a szétrombolt kontinens erre nem volt még képes. De most 2017-et írunk! Európa már nem szegény, és gazdaságilag sem számít kicsinek. Az USA már nem hajlandó a védelmi költségek Európára eső részét is vállalni. Kivétel az lenne, ha az amerikai érdek is sérülne, vagy az Egyesült Államok szintén veszélyeztetve lenne.
– Több korábbi előadásában kiemelte, hogy Amerika egy erkölcsi tételre is épül, nevezetesen a „boldogság keresésére”. Az öreg kontinens ezzel szemben materialista értékeket vall, létének alapja a béke és a növekedés. Szerencsére még mindig béke van, de ön szerint mit ajánlhatnak az európai politikusok népeiknek a növekedés és jólét helyett? Hiszen a pénzügyi válság után ezek az értékek megkérdőjeleződtek.
– Induljunk ki ismét a nemzetállamokból! Magyarország, Lengyelország, Németország. Ez Európa valósága, ezért nem kell mindig mindent újra kitalálni. Az európaiak egyébként is hajlamosak mindent ismét feltalálni.
– Most az öreg kontinensen rossz idők járnak azokra, akik a nemzetállamok érdekében szólalnak meg.
– Nevetségesnek tartom, hogy pont azok a leginkább nacionalisták, akik a nemzetek ellen érvelnek. Nézzük Németországot, amely 2008 óta kőkemény nemzeti érdekérvényesítést folytat. Ez az ő szempontjukból érthető, és az is, hogy szidnak mindenkit, aki ugyanezt teszi vagy tenné. Én ezt a valóságot, a nemzetállamokat és az ő érdekeiket állítanám középpontba. Az Egyesült Államok máig erkölcsi értékekre is épül. Volt egy polgárháborúnk, amelyben 600 ezer ember áldozta fel az életét. Az EU-ért vajon hányan tennék meg ugyanezt? Senki. A valóságban sokan meghalnának Magyarországért, Lengyelországért, a hazájukért. De mondjuk azért, hogy a britek bent maradjanak? Ilyen nem fog megtörténni. A nacionalizmus nem más nemzetek gyűlöletét jelenti, hanem a saját nemzetem szeretetét. Nem az a nacionalizmus, hogy utáljuk a szlovákokat vagy a lengyeleket.
– Mit gondol arról, hogy az amerikai hírszerzés a felé próbálja terelni Trumpot, hogy ne egyezzen ki Moszkvával? Ön szerint milyen opciók közül választhat az elnök, amikor kialakítja Oroszország-politikáját?
– Külön kell választani a hatalmat és a hatalom illúzióját. Azzal vádolják az oroszokat, hogy feltörik mások levelezését és külföldi pártokat finanszíroznak. De hát mindig is ezt tették, sőt az Egyesült Államok is csinálta, csinálja ezt. Az oroszok a hatalom, a befolyás illúzióját keltik, de átlátunk rajtuk. A hírszerzés, amely nagyjából 50-100 ezer embert jelent, nem vállal kockázatot, ők közszolgák. Az Egyesült Államok azt szeretné elérni Moszkvával kapcsolatban, hogy az oroszok ne hajtsanak végre agresszív cselekedeteket Európában. Nem is csinálnak ilyet. Beszélnek róla, de nem teszik meg. Mit akarnak az oroszok tőlünk? Azt, hogy ne használjuk ki azt, hogy ők szegények. Figyelmeztetni szoktam a magyarokat, legyenek óvatosak: az oroszok egyre erősebbek és nagyobbak lesznek. Most annyit tennék ehhez hozzá, hogy ne essenek túlzásba. Annyira azért nem erősek és nem nagyok.
– Sokat hallani arról, hogy az orosz propagandagépezet milyen hatékonyan befolyásolja a Nyugatot.
– A propaganda az propaganda, akkor sikeres, ha felfigyelnek rá. Az oroszok nem abban hatékonyak, hogy az emberek elhiszik, amit mondanak, hanem abban, hogy félni kezdenek. Ez az a hatás, amelyet valóban komolyan kell vennünk.
– Mi a véleménye arról, hogy az orosz befolyás meggyengülni látszik a Balkánon? Montenegró a NATO-ba igyekszik, Szerbia az EU-ba, Bulgáriában jobboldali, Moszkvával nem nagyon szimpatizáló kormány alakult.
– Szófiának azt javasoltuk, hogy csatlakozzanak Oroszországhoz. Mi változna számunkra? Legyen az oroszok gondja Bulgária. Soha életemben nem töltöttem 15 percnél többet azzal, hogy Bulgária miatt aggódjak. Magyarország számít, Lengyelország számít, Románia számít.
– Egy korábbi előadásában említette Piłsudski marsall két világháború közötti, úgynevezett Intermarium koncepcióját. A függetlenné váló Lengyelország vezetőjének az volt a terve, hogy egy közép-európai szövetséget hoz létre a Baltikumtól a Fekete-tengerig. Ezzel elszigetelte volna a Szovjetuniót a Nyugattól. Ön szerint ez az opció újra napirenden lehet?
– Ez napjainkban alapvető opció. Németországnak megvannak a maga problémái és a saját érdekei. Ez utóbbiak – ahogy ezt a történelemből tudjuk – nem feltétlenül esnek egybe Kelet-Európa érdekeivel. Önöknek, az önök régiójának közös a történelme, hasonló módon látják a világot: az orosz veszélyt, a németek problémáit. Ennek bázisán támogathatják is egymást. Piłsudski megértett valami nagyon fontosat. Azt, hogy ez a régió Németország és Oroszország között csapdába esett. S ebből csak úgy tud kiszabadulni, ha valami sajátosan rá jellemző együttműködést alakít ki. Amerikai szempontból nézve sokkal hatékonyabban tudnánk együttműködni egy ilyen entitással. Tisztában van ugyanis a rá leselkedő veszélyekkel, és ezért hajlandó kockázatot vállalni.
– Ön szerint mi lehet az alternatíva azon országok számára, amelyek nem akarnak az EU-hoz, a NATO-hoz vagy valamelyik másik integrációhoz csatlakozni, avagy benne maradni?
– Én meg arra vágyom, hogy legyen egymilliárd dollárom… Ez a politikáról szól, nem pedig arról, hogy mit szeretnénk csinálni, mit óhajtunk, mire vágyunk. Ez arról szól, hogy mit engedhetünk meg magunknak. Tehát mondhatja egy állam, hogy nagyon szeretné, ha az Egyesült Államok megvédené veszély esetén úgy, hogy egy centet sem fizet ezért. De ez nem fog működni. A külpolitika az alkukról szól. Leülünk egymással tárgyalni, mindegyik fél elmondja, mit szeretne, és a végén megalkuszunk. De az nem megy, hogy az egyik fél az elérhető haszonra törekszik, és cserébe nem ad semmit. Ez gyerekes nonszensz.
– Ön milyen geopolitikai stratégiát javasolna Magyarországnak a 21. században?
– Magyarországnak tisztában kell lennie azzal, hogy független állam. Azzal is, hogy mit szeretne elérni, és ebben nemzeti konszenzust szükséges kialakítania. Ez a nemzeti érdek kell, hogy irányítsa a geopolitikát. A szövetségi rendszerek fontosak, de a hangsúly a nemzeti érdekek képviseletén van. Ez az például, amit az EU nem ért.
George Friedman névjegy
- 1949-ben, Budapesten született, szülei holokauszttúlélők, 6 hónapos korában emigráltak az Egyesült Államokba.
- A geo- és külpolitikai elemző 1996-ban alapította meg a Stratfort, majd 2015-ben távozott onnan. Jelenleg a szintén általa alapított Geopolitical Futuresben tevékenykedik.
