Cserdiben, a polgármesteri hivatal klubszobájában ültünk le. Bogdán László – kisebb meglepetésünkre – három férfit és négy asszonyt is meginvitált a beszélgetésre. Fontos leszögezni: a diskurzus során szinte egyszer sem hangzott el a roma szó. Cigányokról fogunk beszélni, nekik elhihetjük, hogy nem bántjuk meg ezzel őket. Tabudöntögető páros interjú, egyáltalán nem szokványos módon, nagy szenvedéllyel, sok humorral. Mind tanultunk egymástól.
– Botka Lászlónak ízlett a lecsó? Más pártvezetők is jönnek?
B. L.: Jöjjenek, csak ne hazudjanak.
F. I.: Az MSZP úgy adta el a dolgot, hogy téged itt felkértek, segítsd Botka munkáját.
B. L. (odafordul az asszonyokhoz): Felkértek? Itt voltatok!
– Látom, rutinosan, tanúkkal dolgozik. Mesélte László, hogy miután a HírTV-ben azt mondta, nem kér Vona Gábor és a Jobbik bocsánatkéréséből, jöttek a telefonok cigány értelmiségiektől, kapott ezért rendesen. Magát meglepi ez, István?
F. I.: Egyáltalán nem. Ha valaki valamit csinál, az mindig azok számára lesz érdekes, akik nem csinálnak semmit.
B. L.: Már rég nem üti meg az ingerküszöbömet, hogy olyanok is akarnak véleményt formálni rólam, akik nem is ismernek. Vona bocsánatkérése sem érdekel. Ha egyszer szeretne velem beszélni, kizárólag élőben vállalom el, és csíkos ruhában fogok kamera elé ülni. Voltam én már rasszista, cigány bűnöző, homofób és látens meleg is, széles spektrumon kapom a jelzőket. Legutóbb azt kaptam meg, hogy diktátor vagyok.
– Keménykezű vezető, nem?
B. L.: Az a keménykezűség, hogy megtanítom a becsületes munkavégzést? Ha szólok, ne hagyjanak ott három szem krumplit minden egyes négyzetméteren? Húszezer négyzetméternél az mennyi pénz?
– István is sokszor beszélt arról, hogy a cigányprobléma megoldásához szükség van a keményebb hangvételre. Nem ért ezzel egyet?
B. L.: Benn a házban humanistának kell lenni, kint a földön meg következetesnek. Meg kell tanulni, hogy hétfőtől péntekig nincs különbség a napokban; ha ezt elérem a sérókban, akkor mindent elértem. Ez a három ember hétfőn kezd a piacon, Pécsen. Ez a siker. Az a célom, hogy megszűnjön a faluban a közmunka. Segély már régóta nincs.
– Hogyan emlékeznek, mikor kezdődött az óvatoskodás, a túl korrekt beszéd a cigánykérdést illetően?
B. L.: Nekem meghatározó volt az életemben az a pillanat, amikor a cserdi cigányok két évig munkanélküliek lehettek. Otthon voltak, kapták a segélyt. Meghatározó volt az is, ahogy a polgármesterek egy része szembekerült a kisebbségi önkormányzat képviselőivel. Mindennek a következménye, hogy ma a többségi társadalom úgy véli: a cigánykérdés kezelhetetlen.
F. I.: Az emberek a rendszerváltás óta őszintén vágytak arra, hogy a cigánykérdés a közbeszéd része legyen. Csakhogy a közvéleményt akkoriban és azóta is formáló budapesti értelmiség semmi mással nem foglalkozott, csak azzal, hogy az őszinteséget és a bátorságot csírájában elfojtsa. Legyen szó Zámolyról, Olaszliszkáról, Tatárszentgyörgyről. A kérdéskör mind a mai napig feltép évtizedes sebeket, ezért nehéz őszintén beszélni erről. Mintha folyamatosan ki kellene mindent egyensúlyozni – ha valami fáj az egyik oldalon, akkor azonnal meg kell említeni valami mást, ami meg a másik oldalnak fájdalom, és akkor olyan, mintha egyensúlyba kerülnénk. De itt nem az objektivitás dönti el a jövőnket.
B. L.: Szerintem nem érdekli a politikát a cigánykérdés, nem volt a rendszerváltás óta olyan párt, amelyik meg akarta volna oldani. Díszcigányokat kikapkodnak, bemutatják, mutogatják. A valóság meg az, hogy ma Magyarországon 320-350 település van, ahol többségében cigányok élnek. Mi lesz ezekből a régiókból 20-30 év múlva? Rezervátum?
F. I.: Én viszont feltenném a kérdést, mi akadályoz meg településeket abban, Laci, hogy hasonló szemléletű munka folyjon ott, mint nálatok. Mi akadályoz meg cigány vezetőket, közösségeket abban, hogy ilyen őszintén beszéljenek ezekről a dolgokról? Szerintem semmi. Az állam tud adni pénzt közfoglalkoztatásra, ingyenes iskolai étkezésre, ingyenes tankönyvre, minden iskolatípusnál elegendő összegű ösztöndíjra. Uniós projekteken keresztül régi tabuk, problémák megoldására. Lehetne még jobb, nem vitatom. De a meglévő erőforrások és jogszabályok igenis alkalmasak a felzárkózás előmozdítására. Bátor helyi vezetők kellenek, akik ezt értik és jól használják fel.
B. L.: Azt látom, hogy a polgármesterek ujjal mutogatnak a cigányokra, hogy ők azok, akik miatt nem készül el a járda, ők azok, akik miatt be kell keríteni a kerteket, akik miatt rácsot kell tenni az óvoda ablakára, miattuk cigányosodik el az iskola. Ezek a mondatok beleivódtak az emberekbe.
F. I.: De mi van olyankor, amikor tényleg miattuk van ez?
B. L.: Nem azt mondtam, hogy nem így van. (Rámutat az egyik férfira, majd a másikra.) Őt például elkaptam, amikor lopott, de őt még sosem. Nem véletlenül vannak ám itt mellettem, mert tudtam, hogy erről beszélek majd. Elment vasat lopni, de lebuktatta saját magát a Nike csukájával. De visszavittük a vasat, nem volt feljelentés.
F. I.: Nekem az a meglátásom, hogy Cserdi pont az a település, ahol a kormány elképzelései, elvárásai – esetleges szigora – pont jól illeszkednek ahhoz, ahogyan te látod a dolgokat. Ha most a kormány engedné, hogy munkanélküli-segélyezett legyen valaki, nehezebb dolgod lenne?
B. L.: Sokkal.
F. I.: Erre gondolok, látod, hogy a meglévő jogszabályi környezet sokkal inkább teret enged annak, hogy te könnyebben megvalósítsd ezeket az elképzeléseidet.
– László Cserdi lakosságának célokat adott, együtt kapálnak a krumpliföldön, közösen termesztik a paprikát. István, ön szerint hogyan lehet jövőképet adni egy mélyszegénységben élő falu lakosságának?
F. I.: Csak azt kellene figyelni, mi az, ami szembejön a következő 3-5 évben, helyi, megyei, régiós, országos szinten. Egy felelősségteljes polgármester végig tudja gondolni, miképpen kellene pénzt szerezni óvodabővítésre. Ha egyre több cigány gyerek lesz és elcigányosodik az iskola, akkor arra is figyeljen, hogy legyen majd három-négy cigány pedagógus. Meg arra, hogy formálni tudja a többségiek – akik kis falvakban már egyre inkább csak idősek és javarészt özvegyasszonyok – s az egyre erősödő fiatal cigány közösség közötti viszonyokat.
– Hány cserdi gyerek fejezte be most az általános iskolát?
B. L.: Tízen végeztek, és mind továbbtanul. Van három lány, aki a legjobb gimnáziumok diákja, és van három rendőrtanulónk is. Tizenkilenc jogosítványt szereztek a közelmúltban a cserdiek.
– Mennyi munkája van ebben?
B. L.: Nekem semmi, miért lenne? De az emberek tudják, hogy karambolozhatnak velem, ha nem figyelnek a gyerekek tanulására.
– Ne akarja elhitetni velem, hogy az ön vezetői képessége, karizmája nem hat a falu életére. Magához is nyolcan szaladnak ordibálva, ha vita van?
B. L.: Jöjjenek, de miért tennék? Ha tudják, hogy intelligensen is el lehet intézni, akkor miért tennék?
F. I.: Az a baj, Laci, hogy ez legutóbb pl. Ópályiban nem így nézett ki. Ne haragudj, hogy a rossz példák jönnek fel, de az emberek ezt is látják. Ópályiban a helyi roma vezető mondta a sofőrnek, menjen arrébb, mert lehet, hogy inzultus éri. A saját falujáért a vezetőnek kell felelősséget vállalnia.
B. L.: Itt is történt két gázolás, de nem bántottunk senkit, hanem hívtuk a mentőket.
– De min múlik ez?
B. L.: Az embereken.
– Szerintem meg azon múlik, hogy itt van ön mint vezető, és mutat nekik valamit. Gondolkodást, viselkedést, mintát, és ezt meg is követeli.
B. L.: De nem lehet az emberekre erőszakkal rételepedni, mindent megmondani, mert elveszítik az egyéniségüket. Hagyni kell őket, teret szükséges adni a számukra, de amikor elmennek az idiótaságba, akkor szólni kell nekik. Lerúgta a feleségét (rámutat a Nike cipős eset elkövetőjére), hát helyénvaló ez?
F. I.: Azért fontos a te szereped, mert nem hagyod elveszni ezeket a gondolatokat se másnap, se harmadnap. Ha egy közösség el akarja hinni, hogy el tud érni valami, akkor el fogja érni. Nálatok az zajlik, hogy a közösség abban erősíti meg magát, ami racionális.
– Miért nem lesz modell a cserdi „csodából”?
B. L.: Mert nem érdekli a politikát. A politikának én is egy játékszere lettem, akit 4-5 évente elővesznek.
– Mindenre ez a válasza. Ehhez képest hetente látom a HírTV-ben szerepelni. Miért nem írja le és adja át ezt a tudást? Írna egy módszertani füzetet, hogy mi így csináltuk, kettő perc alatt kapna pénzt rá, és eljuthatna az összes érintett településvezetőhöz.
B. L.: Jó. Kinek van erre igénye?
F. I.: Én meg azt sejtem, hogy Laci talán nem is merné kipróbálni máshol ezt a programot, ő ezt a falut ismeri, ennek a felelősségét tudja felvállalni.
– Az a gyanúm, László, magának tetszik ez a magányos harcos szerep.
B. L.: Szerintem István is az.
– István együtt dolgozik települési, megyei önkormányzatokkal, hazai és nemzetközi vállalatokkal, több programot visz. Ha senkivel sem áll szóba, akkor nem lesz előrelépés.
B. L.: De kivel álljak le?
– A kormánnyal. Szerintem örülnének neki.
F. I.: A kormány annak egészen biztosan örülne, ha sokkal több Lacihoz hasonló, autonóm, felelősséget vállalni tudó cigány vezető lenne, aki a meglévő uniós és hazai forrásokat használni tudná. Onnantól nem kellene egy akkora csodának megélni, hogy működik egy falu. Pontosabban a helyiek élhetnék meg a csodát, hogy mi volt tíz éve és mi van most. Te, Laci, leteszed az asztalra a legegyszerűbb kérdésekre adott legegyszerűbb válaszokat. Ez azért fontos, mert kikopott a cigányügyből az elmúlt húsz évben a tiszta, észszerű hozzáállás, és sokan nem akarják látni a valóságot. Pedig ezt vissza kell hozni a közbeszédbe és a helyi közösségekbe, amelyeknek végre magukhoz kellene térniük. Ahhoz viszont jó vezetők kellenek.
– István sokszor beszél arról, hogy a cigánykérdés gazdasági kérdés. Kifejtené?
F. I.: A társadalom 10 százalékát jelentik a cigányok, de a tíz év alattiaknál az arány ennek a duplája, az ötesztendősnél fiatalabbak között 25 százalék fölötti. Ha a cigányok a jövőben sem dolgoznak, nem lesz, aki megtermelje a tanár, a rendőr, a kórházi nővér bérét. De van ennek másik vetülete is. A cigányok 70-80 százaléka nem bankol vagy nincs biztosítása. Előnyben lesz az a bank, amely elsőként rájön arra, hogy ők is egy célcsoport. Nincs sok pénzük, de fogyasztóvá válhatnak. Semmivel sem jobb, ha az uzsorás kezeli azt a keveset is. A társadalmi felzárkózást össze kell kötni a gazdaságival. Sokan nem tudják, de a kormány számára célkitűzés, hogy ezt segítse, s ennek kimondottan örülök. A cigányság a piac és a gazdaság számára egyértelmű célcsoport.
B. L.: Egyetlen dolgot kérnék. Teremtse meg a kormány a kkv-ban dolgozó emberek érdekvédelmét. Ma egy ötvenéves cigány asszonyt nem lehet felvetetni sehova.
F. I.: De nem tudsz végzettséget adni egy ötvenéves asszonynak.
– Előítéletek miatt nem veszik fel ezeket az embereket?
F. I.: Sok esetben biztosan, de a végzettség hiánya a legfőbb ok. Az előítéletek leküzdésében segíthet az állam, de kell az is, hogy a cigányok elhiggyék: tehetnek önmagukért. Viszont az elvárásoknak és a realitásnak találkozniuk kell. Szeretnék dolgozni, mondja nekem valaki. Munkát talál Miskolcon, de két hét után eljön, mert ő ezt nem bírja. Ilyenkor el kell neki mondani, hogy ebben a pillanatban ez a munka van. Vagy marad a közmunka. Azt kell megértetni a cigány közösségekkel, hogy ha a gyerek továbbtanul és eljut addig, hogy asztalos, pék, pincér lesz, akkor neki majd jobb munkája lesz, ő választhat. A szülők nagy része ma már ezt nem teheti meg.
– Mi kellene ahhoz, hogy meginduljon egy markáns változás, jobb élete legyen a cigányságnak?
F. I.: A valódi elmozduláshoz kellene több száz cigány tanár, óvónő, bölcsődei gondozónő. Azonnal. De kellene további több száz cigány rendőr, ápolónő, védőnő. Ez már ezres tételeket jelent. Ennyi embernek kellene a közfeladat-ellátásban lennie, hogy a munkájuk mellett helyben tanítsák, elmagyarázzák, miképpen működik ez az ország, és legyenek ők a változás indukálói a helyi közösségekben. Ez egy hosszú folyamat, nem megy azonnal. Az uniós források már számos jó gyakorlatot elindítottak, s ezekhez további intézményekre, programokra lesz szükség.
B. L.: Három dolgot emelnék ki. Az egyik, hogy a büntethetőségi korhatárt levitte a kormány.
F. I.: Te ezért haragszol?
B. L.: Igen. A tankötelezettség korhatárát is levitték, ezért is haragszom, és kezet nyújtottak egy rendszernek, amely hidat épített volna a munkába. Azt meg kell értenetek: az egyszerű vidéki emberek számára ezek az ügyek borotvaélesek. Az a cél, hogy 12 évesen börtönbe kerüljön egy gyerek? A megelőzés legyen megfelelő mértékű, mert idővel úgyis beleszokik a börtönbe.
F. I.: Igaz, de annyira sok volt a fiatalkorúak által elkövetett súlyos bűncselekmény, hogy erre a jogalkotónak reagálni kellett. Egyébként szó sincs arról abban a törvényben, hogy ez csupán cigányokra vonatkozik. Csak sokan szeretik ezt a cigányokra vonatkoztatva elutasítani. És azt is tudni kell, hogy a tankötelezettség határát azért kellett levinni, mert a pedagógustársadalom nem tud mit kezdeni a 17 éves, nevelhetetlen, taníthatatlan gyerekekkel. Az a gond, hogy egyre többen vannak.
B. L.: Soha nem engedem, hogy a szülők szidják a tanárokat. Ha megtudom, hogy az iskolában gizdáznak a mieink, akkor tudják, hogy karambolozni fogunk.
– Segítene az, ha cigány származású lenne a pedagógus?
F. I.: Segítene. Sok esetben, ha a cigány vissza tud élni a cigányságával, akkor is, amikor nincsen hátrányban, akkor azt meg fogja tenni. Ha a gyerek minősíthetetlen, trágár módon beszél a tanárral és kirúgják, akkor az lesz a narráció, hogy a rasszista tanárnő csúnyán viselkedett Józsikával, a cigány gyerekkel. Amíg ezzel lehet takarózni, nem áll be változás.
– Nekem erre azt mondta egy liberális roma értelmiségi, hogy nekem, többséginek kell érzékenynek lennem arra, hogy a romák tízesével járnak a kórházba, és hangosak.
B. L.: Ez egy baromság, ezek kifogások.
F. I.: Megengedte a világ, hogy úgy csinálhassunk, mintha velünk, cigányokkal másképpen kellene bánni.
– Azt mondják, elvárható egy normakövető viselkedés?
B. L.: El kell várni. A többi csak kifogás, blabla. Ahogy a vallásunk is kimerül a bálványimádásban.
F. I.: Ne mondd ezt, most megyek Csatkára, cigánybúcsúba!
B. L.: Én is! Viszem a Jézus-pólóimat.
Forgács István
- 1976-ban született Zalaegerszegen.
- Az Államigazgatási Főiskolán szerzett diplomát, elvégezte a New York-i Columbia Egyetem nyári vezetőképző kurzusát.
- Húsz éve dolgozik a roma ügyben, kezdetben a civil szférában, Strasbourgban az Európa Tanács munkatársa volt, a Medgyessy-kormány alatt pedig a Miniszterelnöki Hivatal osztályvezetője.
- Jelenleg független szakértőként dolgozik. Így oldd meg a cigányügyet címmel cikksorozatot írt a Mandinerre. Három gyermeke van.
Bogdán László
- 1974-ben született Pécsett.
- 1992-től a Nokia egyik beszállítójánál kezdett dolgozni. Munkahelyén felismerték ösztönös vezetői képességeit, tudását önképzéssel fejlesztette.
- 2006 óta a többségében romák által lakott Cserdi polgármestere. 2013 májusában országos vitát váltott ki bűnmegelőzési programja, a “köcsögmentesítési” program, amelynek keretében cigány gyerekeket vitt sokkoló börtönlátogatásra.
- A Bogdán által létrehozott kertészet munkát ad a falu felnőtt lakosságának, a bűnözés megszűnt, a gyerekek iskolába járnak és továbbtanulnak. Tevékenységéért tavaly Trefort Ágoston-díjat kapott.
